Ein Gespräch mit dem Konfliktforscher und Mediator Friedrich Glasl über die Ursprünge und Friedensperspektiven der russischen Invasion in die Ukraine. Die Fragen stellte Wolfgang Held.
Was geht Ihnen durch die Seele angesichts dieser Eskalation in der Ukraine?
Friedrich Glasl Mich betrifft das sehr tief und persönlich als überzeugter, gewaltfreier Pazifist, Wehrdienstverweigerer und Konfliktforscher. Also ich hätte nicht gedacht, dass so eine Grenze wie diese von der russischen Seite überschritten würde. Das hat mich in jeder Hinsicht bestürzt und überrascht. Da bin ich ja nicht der Einzige: Viele Expertinnen und Experten hielten einen solchen Einfall für undenkbar. Es bedrückt mich so, als wäre das in meiner Familie oder in der nächsten Nachbarschaft geschehen.
Vergangene Woche sagte hier Yaroslava Black, dass die ukrainische Bevölkerung so fassungslos sei, weil es der Angriff des Bruders ist. So etwas habe im 21. Jahrhundert eigentlich keinen Platz mehr.
Nach 1990, nach der Wiedervereinigung Deutschlands, als viel Optimismus bestand, gab es ja überall Kriege, die jetzt ein bisschen in den Hintergrund treten. Weil ich viel in Armenien und Georgien zu tun habe, hat mich der Krieg in Ossetien 2008 und der Konflikt in Bergkarabach zwischen Armenien und Aserbaidschan im vergangenen Jahr sehr betroffen gemacht. Jetzt hoffe ich sehr, dass sich in der Ukraine nicht wiederholt, was dort gilt: lauter ungelöste Probleme, die permanent Konfliktpotenzial bieten. Wir schauen den Ukrainekrieg an, als ging es nur um eine bilaterale Konfliktsituation zwischen den zweien, die zu den Waffen gegriffen haben. Dabei geht es um multilaterale Prozesse, ein ganzes System, um eine neue zeitgemäße Friedensarchitektur.
Gab es dazu nach 1989 Ansätze?
Ja, zum Beispiel die ‹Partnerschaft für den Frieden› und weiteren Initiativen. Sie wurden aber nicht wirklich weiter betrieben. Warum das schiefging, will ich jetzt gar nicht ausführen. Das haben schon viele gemacht. Da muss dran gearbeitet werden. Was es jetzt braucht, ist eine Doppelstrategie: zuerst als Soforthilfe überhaupt Waffenruhe zwischen den Kombattanten vor Ort. Waffenstillstand geht dann über die bloße Waffenruhe hinaus. Da sind jetzt die OSZE gefragt und das Rote Kreuz und andere, um Gewalt zu stoppen. Da gehören humanitäre Aktionen dazu. Das zweite sind mittel- und langfristig ausgerichtete Friedensprozesse.
Und die Sanktionen?
Ja, natürlich. Aber die können keine Gewalt verhindern. Sanktionen haben keinerlei präventive Wirkung, sie haben bei denen, gegen die sie gerichtet sind, noch nie zu einem Umdenken geführt. Aber es muss etwas geschehen! Wenn ich sage Doppelstrategie: Das Zweite, was notwendig ist, ist, dass wir wirklich an einem Friedensprozess, einer Friedensordnung arbeiten, die ja über die Region der baltischen Republiken, Polen, Moldawien und Ukraine, Belarus und Russland hinausgeht.
Die Identität aus sich und aus dem Umkreis zu schöpfen, könnte sich ergänzen und die Ukraine könnte dabei zusammen mit anderen eine Mitte bilden.
Könnte China, wie manche Friedensforscherinnen und -forscher vorschlagen, hier vermitteln?
Das ist richtig, weil das Land etwas distanziert aufgetreten ist durch die Enthaltung bei der Abstimmung im Sicherheitsrat. China hat natürlich die eigene Situation im Blick. Wenn China Russland in der Sache unterstützt, dann muss es auch das russische Narrativ, dass man in der Ukraine einen Genozid von kulturellen Minderheiten verhindern wolle, ernst nehmen. Damit hat es China nicht leicht.
Ich setze meine Hoffnungen auf die sonst von mir verschmähten Oligarchen. Sie ermöglichen und stabilisieren das System Putin. Es ist ja schon in die Öffentlichkeit gedrungen, dass da manche aus Putins Umkreis von ihm abrücken. Das ist ein wichtiges Zeichen. Die Oligarchen sind ja nicht patriotisch oder nationalistisch. All das ist ihnen egal. Die sind am Profit interessiert und die Sanktionen treffen sie natürlich sehr stark, weil die eigentlichen Quellen ihres Reichtums außerhalb Russlands liegen. Ich war erstaunt zu lesen, dass in Österreich ausländische Investoren an erster Stelle aus Deutschland, an zweiter Stelle aus Russland kommen. Ja, und wir wissen, wie viel russisches Kapital in der Schweiz veranlagt ist.
Ich habe es sehr begrüßt und das widerspricht auch nicht der Neutralität, dass die Schweiz sich an den Wirtschaftssanktionen der EU beteiligt. Das habe ich in meiner Doktorarbeit (1967) untersucht. Ein neutraler Staat kann bei wirtschaftlichen Sanktionen mitmachen. Das unterliegt nicht dem Kriegsvölkerrecht. Auch Österreich hat sich schnell mit den EU-Sanktionen solidarisch erklärt.
Was für ein Konflikt ist es, der in der Ukraine ausgetragen wird?
Meine Auffassung ist, dass es in erster Linie um das Weltmachtverhältnis USA, NATO, Russland geht und die Ukraine dafür in Geiselhaft genommen wird. Ich betrachte diesen Krieg als Geiselnahme Russlands. Der Angriff dient dazu, das Verhältnis Ost-West wieder auf den Tisch zu bekommen für eine neue Ordnung. Nach der Konferenz von Jalta und nach 1990/91 ist es wieder an der Zeit, grundlegend eine Friedensarchitektur zu schaffen. Insofern ist dieser Krieg ein Stellvertreterkrieg – unter dem die Geiseln entsetzlich leiden müssen. Natürlich gibt es auch direkte Interessen, die regional bedingt sind. Aber der ganze Unsinn einer historischen Begründung oder das Gerede von Genozid, das ist alles Rhetorik nach innen, für das russische Volk. Außenpolitisch glaubt das sowieso niemand. Dass es in den Ostgebieten eine starke rechtsextreme Bewegung gibt, das ist nicht zu übersehen, aber deshalb von einem Naziregime zu sprechen, ist natürlich absurd. Dieses Narrativ dient der innenpolitischen Legitimierung, denn auf das russische Volk kommt natürlich enorm viel Leid zu.
Welche Rolle spielt die Demütigung seitens Barak Obama, Russland als lokale Macht zu bezeichnen?
Ich finde, dass dies überbewertet wird. Es gibt andere Demütigungen wie die Winterspiele von Sotschi 2014. Es war ein extrem teures Prestigeprojekt, das durch den Boykott westlicher Politiker enorm abgewertet wurde. Das hatte starke Auswirkungen auf das russische Volk, es wirkte als Demütigung.
Was ist vom russischen Hinweis zu halten, dass sich die Weltmacht bedroht fühlt?
Die subjektiv aus russischer Sicht zweifellos einseitige, aber doch real empfundene Bedrohung, die wurde immer wieder abgewimmelt und nicht ernst genommen. Da ging man nie substanziell darauf ein. Ich habe mir vom SIPRI-Institut, dem Stockholmer Institut für Friedensforschung, die Zahlen für die weltweiten Militärausgaben für 2020 angeschaut: Von diesen weltweiten Militärausgaben fallen auf die USA 39 Prozent, auf die NATO insgesamt 56 Prozent, während auf China 13 und auf Russland nur 3,1 Prozent entfallen. Auch wenn da einige versteckte Posten hinzukommen und die Zahl vielleicht doppelt so hoch ist, also 6 Prozent, so hat die NATO immer noch die zehnfachen Millitärausgaben, sodass ein solches Bedrohungsgefühl doch verständlich ist. Sich darüber hinwegzusetzen ist demütigend. Ich war in der Zeit, als die Duma die Aufnahme der annektierten Krim beschlossen hat, beruflich in Jekaterinburg. Der österreichische Konsul lud mich zu einem Round-Table-Gespräch ein in einen Kreis, an dem sich regelmäßig die wirtschaftliche und politische Elite von Jekaterinburg zu überraschend freimütigen Gesprächen traf.
Ich sollte einen Vortrag halten, wie es denn aus westlicher Perspektive aussehe. Es war für mich bestürzend, zu sehen, wie diese Menschen, die überwiegend Handel mit Mittel- und Westeuropa betreiben und denen auch europäische Medien zugänglich sind, doch voll hinter Putin standen. Das ist das Ergebnis von vielen Aktionen, die Putin unternommen hat, um sich des Rückhalts der Bevölkerung im eigenen Land zu vergewissern.
Es gibt die Beobachtung, dass Menschen des slawischen Kulturkreises mehr auf die Peripherie bezogen seien, ihre Identität mehr auf Gemeinschaft und Tradition stützen, als dies im Westen der Fall ist. Spielt das unterschiedliche Menschenbild in den Konflikt hinein?
Ja, das hat Gerald Häfner hier in dieser Zeitschrift ja schon beschrieben und es deckt sich mit meinen Erfahrungen. Da ist schon was dran. Das kann ich auch sagen aufgrund meiner Arbeit, auch in der Ukraine. Hier liegt eigentlich eine Ressource, denn die Identität aus beiden Polen, aus sich und aus dem Umkreis zu schöpfen, könnten sich ergänzen und die Ukraine könnte dabei zusammen mit anderen eine Mitte bilden. Eine Friedensordnung, die der seelischen Konstitution gerecht wird, müsste das berücksichtigen.
Robert Habeck sagte in der Bundestagsdebatte zum Ukraine-Krieg, die Sanktionen und Waffenlieferungen seien richtig. Ob sie gut seien, das wisse man nicht.
Ich bin nicht der Meinung, dass das richtig war. Es entspricht der Kriegslogik, ist aus dem Affekt der Betroffenheit verständlich, aber zur Deeskalation trägt es nicht bei. Ich bedaure aber vor allem, dass EU und NATO immer häufiger hier in einem Atemzug genannt werden. Vergessen wir nicht: Österreich ist EU-Mitglied, aber kein Mitglied der NATO, wie auch Schweden, Finnland nicht. Angenommen, es gelingt, einen Friedensprozess zu starten, der zum Ziel hat, die Ukraine als neutrales Land zu verstehen wie Österreich, wie die Schweiz, und bündnisfrei wie Schweden und Finnland, dann sollte nicht der Einwand geltend gemacht werden können, das sei ja automatisch auch schon eine NATO-Mitgliedschaft. Das hängt jetzt mit meiner Initiative zusammen, die ich der österreichischen Regierung vorgeschlagen habe: Österreich hat 1955 ja seine Souveränität wiedererlangt. Das geschah im Kalten Krieg unter den vier Besatzungsmächten, die das Land unter Kontrolle gehalten haben. Indem sich Österreich eben nach Schweizer Vorbild als neutral erklärt hat, konnte die Sowjetunion dem damals zustimmen. Es war eine durchaus ähnlich brenzlige Situation, wie es nun ist.
Ich bin selbst Mitglied der Grünen und habe diesen Vorschlag dem österreichischen grünen Vizekanzler zugespielt. Darin ist von einer Doppelstrategie die Rede. Zuerst geht es um eine Soforthilfe, das heißt um Waffenruhe und Waffenstillstand und humanitäre Hilfe. Hier ist die OSZE gefragt, die ja an Ort und Stelle ist. Russland ist nach wie vor aktives Mitglied der OSZE, die nur im Konsens Entscheidungen treffen kann. Und Russland hat immer mitgespielt, auch bei den Fragen, die die OSZE in den Separatistenregionen Luhansk und Donesk betraf. In der Initiative schlage ich jetzt vor, dass Österreich zu Friedensgesprächen nach Österreich einlädt im Sinne der permanenten Neutralität unseres Landes. Wir setzen uns dafür ein, dass in dieser verfahrenen Situation Neutralität als ein Ausweg geachtet wird. Interessant: Ich hatte es vorgeschlagen und zwei Tage später erwähnt Putin ‹Neutralität›, erwähnt auch der ukrainische Präsident Selenskyi die Option der Neutralität. Solche Gespräche sollten in Österreich zusammen mit der Schweiz geschehen: auf neutralem Boden mit dem Ziel der Neutralität. Ich hoffe, dass dieser Vorschlag nicht verhallt.
Wie kann da Wladimir Putin das Gesicht wahren?
Nachdem er selbst das Stichwort Neutralität ins Spiel gebracht hat, ist es gewissermaßen sein Vorschlag, dem man hier folgt.
Warum sind die Gespräche vor dem Krieg gescheitert?
Weil jede Seite nur Forderungen an die andere gestellt hat: Ihr müsst dies oder das tun. Da war von keinem zu hören, wir sind zu diesem oder jenem bereit. Ich meine jetzt vor allem die westliche Seite, die EU, die USA und die NATO. Ich habe genauer untersucht, wie es seinerzeit 1986 unter Michail Gorbatschow gelungen ist: durch seine einseitigen Aktionen der Abrüstungsangebote.
Das erfuhr ich aus dem Mund eines damaligen Vizeministers. Ich habe damals in Leningrad gearbeitet, weil man dort 1986 westliche Managementmethoden kennenlernen wollte. Da hat nun Gorbatschow ein Vorgehen befolgt, das der amerikanische Konfliktologe Charles Osgood in den 70er-Jahren publiziert und der schwedische Forscher Lindström verbessert hat. Es besteht darin, dass man sich für eine Verhandlung fünf, sechs Schritte überlegt, zu denen man bereit ist. Es sind einseitige Aktionen, zu denen man einlädt, dass die Gegenseite etwas Ähnliches tut, aber man macht sich nicht abhängig von der Gegenseite. Selbst bei einem Nein setze ich den ersten und zweiten Schritt um und lade wieder ein. Das hat Gorbatschow getan. Beobachter des Europarates – da ist ja Russland Mitglied – konnten sich davon überzeugen, dass Gorbatschow nukleare Sprengköpfe unschädlich machte und bestimmte Trägerraketen aus dem Verkehr gezogen wurden. Nachdem Gorbatschow die zweite Aktion nicht nur angekündigt, sondern unter Beobachtung umgesetzt hat, kam 24 Stunden später die Entscheidung vonseiten Ronald Reagans: «Wir treffen uns in Reykjavik!»
Das fand dann statt und hat zum Durchbruch der verfahrenen Genfer Abrüstungsverhandlungen geführt. Gorbatschow und Reagan, nur mit Dolmetschern an ihrer Seite, haben sich dort getroffen. Von Mensch zu Mensch. Reagan hat später in einer tagebuchähnlichen Rückschau geschrieben, wie beeindruckt er von der moralischen Größe Gorbatschows war, der ja ein Risiko eingegangen ist mit diesen einseitigen Schwächungen des Rüstungspotenzials der Sowjetunion.
Und nichts dergleichen ist geschehen von der NATO. «Nein, nein, wir sind von euch bedroht und nicht umgekehrt.» Dabei: Die Methode wurde auch beim Krieg in Kaschmir zwischen Pakistan und Indien angewandt. Ich war damals beteiligt, weil ich die Vorgehensweise von Osgood bei einer Schulung für indische, pakistanische und UN-Diplomaten vorstellen konnte. Das hat sich bewährt. Und heute? Jede Seite fordert nur, dass der andere sich bewegen müsse. Wenn dann nur etwas deklariert wird, dann schenkt man ihm keine Glauben. Klar, es war ja auch genug Lug und Trug vonseiten Russlands im Spiel. Wir erinnern uns an die Beteuerung eines Rückzuges, der keiner war.
Wie gelingt das, dass man diesen ersten Schritt macht, diesen Vertrauensvorschuss gibt? Was sind dafür die Bedingungen?
Was ich jetzt sage, das klingt jetzt vielleicht pathetisch: Da ist michaelische Einsicht nötig, und die war bei Gorbatschow 1986 da! Ja. Michail Gorbatschow! Ich weiß von meinem Freund Nodar Belkania, dem Generalsekretär der Anthroposophischen Gesellschaft von Georgien, mit dem ich zusammen dieses Masterstudium an der Universität von Tiblissi aufgebaut habe und durchführe, etwas Aufschlussreiches: Damals wurden im Büro von Schewardnadse, als dieser noch Geheimdienstchef war und dann Außenminister wurde, Papiere über Gorbatschow gefunden, die zeigten, dass er sich mit dem Heiligen Georg und dem Erzengel Michael wirklich beschäftigt hat. Das Büro wurde geräumt und der Universität zugesprochen. Und das hat Nodar Balkania dann zu hören bekommen.
Also das ist kein Wunschdenken, keine Zuschreibung an Gorbatschow. Natürlich erkannte er damals, dass der Westen Russland damals zu Tode rüsten wollte. Er erkannte, wenn, wie er es nannte, der Wahnsinn so weitergehen würde, es in ein Fiasko führen würde. Aber es hat Reagan beeindruckt, dass da wirklich Überzeugung dahinter war. Und da meine ich jetzt, dass wir nicht nur bangen Herzens auf der Tribüne sitzen und zuschauen können, sondern jetzt sind wir gefordert, weil die militärischen Blöcke, die Lager wirklich in eine Sackgasse geraten sind. Sie können aus eigener Kraft nicht raus. Das sage ich aufgrund meiner Eskalationsforschung. Der Moment ist schon lang vorbei, an dem diese Mächte aus eigener Kraft heraus sich befreien könnten. Was immer eine Seite tut, wird von der anderen argwöhnisch so interpretiert, als wolle man sich immer nur gegenseitig hereinlegen. Das kann man keiner Seite übelnehmen, denn beide haben mit Kriegslist und Lügen operiert.
Was kann man dafür tun, dass solche Friedensbemühungen stattfinden?
Da sind wir wieder bei 1985/86 und dann nach 1990: sich nicht abhalten lassen, mit Lichterketten und Mahnwachen auf die Straße zu gehen, um zu appellieren und zu werben für die Sinnhaftigkeit einer friedlichen Lösung auch im Interesse des russischen Volkes. Alles zu unternehmen und nichts unversucht zu lassen, dass sich diese Stimme für den Frieden weltweit artikuliert. Was 1986 auf diese Weise geschah, ich weiß das aus verschiedenen Quellen, war wesentlich für den Durchbruch der friedlichen Revolution damals. Genauso war es bei dem, was damals in der ganzen Welt geschah und zur Befreiung von Nelson Mandela geführt hat. Das ist heute einwandfrei historisch nachweisbar.
Ohne diese Aktionen der Zivilgesellschaft aufgrund moralischer Überlegungen und Engagement wäre nicht das Gewissen bei denen in Bewegung geraten, die die Macht hatten und die Apartheid damals vertraten. Wir sollten nicht glauben, dass man nichts tun kann. Das sind ahrimanische Einflüsterungen, die mit der Angst und mit der Sinnlosigkeit und mit der Hoffnungslosigkeit und mit der Kriegsrhetorik einhergehen.
Was wünschen Sie sich für die nächsten Wochen?
Dass jetzt die Neutralen sagen: Aufstehen, Aufwachen! Diejenigen, die Streit haben, ganz direkt ansprechen. Wir können diesem Wahnsinn nicht zuschauen und da muss etwas geschehen. Wir sind sozusagen unbescholten, weil wir nicht diesem oder jenem Lager angehören, auch wenn wir ethisch oder was völkerrechtliche Korrektheit betrifft, eine Position vertreten, die anders ist als die offizielle russische Position. Da darf man als neutraler Staat aktiv und initiativ werden. Diese Stimmung muss von unten kommen und von allen Seiten. Und wenn auch das russische Volk über alle möglichen Medien erfährt, es geht nicht gegen das Volk, dann trägt es dazu bei, dass sich das öffentliche Gewissen erhebt, erhebt zum Frieden.
Bild Ein Friedensprotest in Bielefeld, Deutschland; Foto: Wilhelm Gunkel
