Dem anderen Wächter sein

1009 Kilometer wandern Johannes und Manuel Sturm gemeinsam vom 27. Februar bis 27. Mai 2019 durch Israel, auf dem mythischen Israel National Trail. Ein Gespräch über die gemeinsame Reise von Vater und Sohn miteinander, zueinander. Die Fragen stellte Wolfgang Held.

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Wie kam es zum Entschluss, gemeinsam auf Wüstentour zu gehen?

Johannes Sturm Manuel war bereits ein Jahr auf Weltreise. Auf Mallorca trafen wir uns und ich erzählte, dass ich mir eine Auszeit nehme, die erste in meiner Lehrerkarriere. Er sagte: «Wenn du ein Sabbatical machst, dann gehen wir einen Weg gemeinsam, einen langen!» So war die Idee geboren und tatsächlich, sie wurde wirklich! Manuel recherchierte die schönsten Weltwanderwege und schlug den Israel National Trail vor.

Manuel Sturm Es gibt verschiedene Ebenen darin. Eine davon war die Idee des langen Gehens. Die war mir auch schon auf meiner Weltreise begegnet, durch Menschen, die das schon gemacht hatten. Auch die Idee, es mit meinem Vater zu machen. Mich interessiert die Arbeit mit Vätern und Söhnen. Das war mir auf meiner Reise in Neuseeland begegnet bei Übergangsritualen von Stammeskulturen mit Vätern und Söhnen. Und ich fand es als therapeutische Idee interessant, so etwas auch in Europa einzuführen. Dafür war die Wanderung also ein Debüt. Die dritte Idee an dieser Auswahl war Israel selbst, die Wüste, und ein Land, wo wir beide Anfänger sind, es nicht kennen.

Vater und Sohn ist ein spannungsreiches Thema. Was hat euch da berührt?

Manuel Da gibt es auch zwei Aspekte. Was ich von Vater-Sohn-Beziehung verstanden habe, war Freuds Gedanke, dass man seinen Vater abstoßen will ab der Jugendzeit. Dann folgt eine Phase von Konflikt mit dem Vater, wo man möglichst Distanz aufbauen möchte, zum Beispiel: «Ich werde nie Lehrer!» Darin will man seine eigene Identität finden. Dann fängt man sein eigenen Haus, sein eigenes Leben zu bauen an und kehrt zum Vater zurück, gewandelt. Eine neue Beziehung kann sich aufbauen. Das sind unbewusste Prozesse, sowohl die Trennung als auch das Wiederfinden. Das finde ich spannend! In Neuseeland finden Camps für die Jugendlichen statt. Sie gehen über Nacht hinaus, machen ein Feuer und bewachen es. Die Väter sind dabei, beobachten, wie die Jugendlichen das aus eigener Kraft machen. So markieren sie die Trennung. Für mich ging es um den anderen Punkt, den des Zurückfindens der Beziehung und der Vertiefung. Das ist eine Forschungsarbeit für mich. In meiner Pupertät gab es immer wieder starke Zusammenstösse zwischen Johannes und mir. Erst später habe ich realisiert welche Spuren das in mir hinterlassen hat, und wie es meinen Alltag auch im erwachsenen Leben immer weider beeinflusste. Mit Hilfe einer Therapeutin habe ich eine Wandlung machen können. Auf einer Wanderung habe ich Johannes dann vieles in einem Brief mit viel Emotionenen vorgelesen. Diese erste kurze Wanderung vertiefte unsere Beziehung bereits und wir entwickelten aneinander viel Unterstützung und Inspiration.

Johannes Manuel fand in seinen Tagebüchern von Neuseeland eine Karte von Israel. Er hatte es komplett vergessen. Dort war der Weg schon eingezeichnet. Diesen äußeren und inneren Weg konnten wir gehen, weil wir beide viel vorgearbeitet hatten. Auch ich habe eine innere Verwandlungs- und Verzeihensarbeit geleistet.

Manuel Und wir haben uns bewusst entschieden, dass wir alles sagen, was hochkommt. Radikale Ehrlichkeit.

Johannes Hinzu kam bei mir, dass ich diese Wandlung mit meinem eigenen Vater nicht machen konnte.

Wie wurde der Entschluss lebendig?

Johannes Wir spürten, dass das Leben, dass das Schicksal uns zu dieser Reise drängt. Das Leben will es – das fühlten wir beide. Ich bin dann zu ihm nach Holland gereist und wir haben eine Vorbreitungswanderung gemacht, bei der wir unsere Ängste, Fragen, eigentlich alles, was kommen kann, angeschaut haben. Wir fragten uns: «Würdest du diese Reise nur wegen mir machen? Wovor hast du am meisten Angst? Worauf freust du dich am meisten?» Wir haben versucht, so ehrlich wie möglich darüber zu sprechen – auch dort, wo wir selbst uns unklar sind. So habe ich an Manuel beobachtet – und das hat mich sehr beeindruckt –, wie er hinfühlt in die Situation, aus einer wahrnehmenden Emfpindung heraus. Ich fragte ihn, wie er das mache. Und er wusste es nicht. Ich habe ihm erzählt, dass ich 25 Jahre gebraucht habe, um an diesen Punkt zu kommen. Diese Gespräche gaben uns den Boden. Dann haben wir uns entschieden und den Flug gebucht.

Was hat euch bei der Planung aneinander überrascht?

Manuel Wir sprachen in der Vorbereitung auch über die körperliche Verfassung. Und ich bemerkte, dass es sein könnte, dass mein Vater es körperlich nicht schafft. Als Kind ist der Vater für einen ja der stärkste Mann der Welt und jetzt ist das nicht mehr so.

Johannes Der Klotz am Bein zu sein, war auch eine meiner Ängste!

Manuel steht ja bereits voll im Leben. Du, Johannes, stehst noch voll in der beruflichen Verantwortung. Habt ihr das ideale Zeitfenster gefunden?

Manuel Mir war klar, dass diese Reise nur jetzt stattfinden konnte, weil dieses Zeitfenster nicht lange offen ist, so etwas zu machen. Ich habe noch keine Kinder; wenn ich welche habe, geht es nicht mehr. Oder Johannes ist dann zu alt, um drei Monate zu wandern und auf dem Boden zu schlafen. Ich glaube, dass wir viele Probleme in der Welt zurückführen können auf zu viel Groll zwischen Vater und Sohn. Es ist ein Urbild der Versöhnung, wenn man einander verzeiht. Dass man erkennt, warum und wer den Vater-Sohn-Krieg begonnen hat oder vielleicht auch nicht. Verzeihen setzt einen Friedenskeim. Das solle, so war auch unser Gedanke, auch andere inspirieren. Tasächlich gab es auf der Reise dann viele interessante Gespräche mit Menschen darüber.

Johannes Wir haben unterwegs auch Menschen getroffen, wo wir Dramen erlebt haben. Der Filmemacher aus Tel Aviv zum Beispiel: Er war so beeindruckt, dass er seinen Vater sogleich anrief, der aber gar nicht verstand, worum es geht. Dieses Gehen miteinander und zueinander ist wichtig, der ‹Relationship walk› ist es und nicht, dass man irgendwo ankommt.

Manuel Johannes hatte seinen Knöchel verstaucht und es wollte nicht verheilen. Da wurde ich schon ungeduldig, weil ich weiter wollte. Ich bin dann allein einen Tag wandern gegangen und habe gemerkt, dass es darum gar nicht geht, und habe entschieden, dass ich, was auch kommen mag, bei Johannes bleibe die drei Monate.

Eine Reise bedeutet Einsamkeit und gleichzeitig extreme Zweisamkeit. Wie habt ihr das erlebt?

Johannes Manuel hatte immer das Problem, dass er zu wenig Zeit für sich allein hatte, auch durch die Mitwandernden. Wir haben uns dann einige Male auch für einen Tag getrennt. Da haben die Israelis je mit uns geschimpft, dass ich den Sohn allein in der Wüste lasse oder er den Vater. Die zwei Zelte waren wichtig. Dass Manuel auch mal allein gegangen ist und mit Leuten etwas unternommen hat, ohne dass ich dabei war, war ganz wichtig. Gleichzeitig hatte ich die Sorge, ob ich Manuel genügend Raum gebe? Und: Allein hätte ich mir den Weg nicht zugetraut. Zum Beispiel bei diesen Kletterstellen. Da hat Manuel mir den Mut gegeben, das überhaupt zu probieren mit 18 Kilo Gepäck.

Manuel Wir hatten in den letzten zehn Jahren immer 1000 Kilometer Distanz zwischen uns. Diese Entfernungen haben auch dazu geführt, dass man beieinander sein möchte.

Johannes Man hat die große Bewegung des Ganzen und die kleine Bewegung am Tag, wo wir immer wieder intensive Gespräche geführt haben. Wir hatten uns in der Vorbereitung 77 Fragen überlegt und jeden Morgen dann eine davon gezogen. Sie war dann unsere Frage des Tages. Und dann gab es immer auch den Punkt, dass es genug war mit dem Reden, und wir lernten, gemeinsam zu schweigen.

Wie ist deine Frau bzw. deine Mutter mit auf der Reise gewesen im Herzen, im Geist?

Manuel Eine Angst hatte auch mit der Mutter bzw. meiner Freundin zu tun, aber auch mit den Geschwistern. Wenn ich so eine intensive Zeit mit dem Vater verbringe, könnte es auch Neid geben. Das war auch in gewissem Masse so. Es waren drei Monate Vorbereitungszeit und dann drei Monate Reise. Wir hatten also ein halbes Jahr, wo wir nur zueinander und aufeinander geschaut haben und alle anderen Familienmitglieder verblassten. Ich glaube, wir haben es geschafft, dass nichts beschädigt wurde. Aber es gab schon auch Reibungen und Gewitterwolken.

Zusammenarbeit bedeutet immer, dass man Dritte ausschließt, und nirgends kommt das so in Erscheinung wie in eurem Projekt.

Johannes Wir haben schon mit Lina und Matthias, den Geschwistern, geredet und sie gefragt, wie es für sie ist. Es gibt in unserer Familie eine stille Aufmerksamkeit dafür, was jeder braucht. Das hilft zu verstehen, dass niemand gleich ist wie der oder die andere. Die beiden haben auch ausgedrückt, dass sie diese Art von Miteinander nicht wählen würden. Als wir zurückkamen, sind von meinen beiden anderen Kindern dann auch Vorschläge gekommen, wie wir jeweils an unseren Beziehungen arbeiten können. Wir haben auch mit ihnen telefoniert und Videos geschickt. Und wir haben so manches klären können in den anderen Beziehungen. Mit meiner Frau war ich vorher drei Monate in Asien. Das legte den Grund, dass sie es ganz freilassen konnte.

Manuel Im Großen und Ganzen haben wir alles transparent kommuniziert und die Gefühle von allen besprochen.

Dieses Land ist wie ein Nukleus der Erde. Gab es einen Moment, wo ihr sagen konntet, jetzt sind wir da?

Johannes Als sie uns unsere Taschenmesser in Beer Sheva abgenommen haben?

Manuel Eigentlich schon in Amsterdam am Flughafen, als sie unsere Koffer auseinandergenommen haben.

Oder als wir angehupt wurden, weil wir nicht bei Orange über die Ampel fuhren. Man hat gleich gemerkt, dass man in einer anderen Welt ist. Wir sind sehr schnell angekommen, waren schnell im Flow. In der Wüste haben wir Autostopp gemacht, um an ausgesuchten Stellen Essen zu verstecken, weil wir nicht alles tragen konnten. Und der Autofahrer fragte, warum. Dann sagte er, er verstecke es bei seinen Eltern und wir sollen es dort wieder holen, was alles wirklich geklappt hat. Überhaupt: Es wurde uns unglaublich viel geholfen.

Johannes Ich habe noch nie so viel Gastfreundschaft erlebt.

Manuel Man kann sich dort unvorbereitet auf den Weg machen und loslaufen. Es dauert einen Tag und du hast alles beisammen, weil dir überall geholfen wird.

Johannes Es dauerte eine Woche, um in diesen Tagesrhythmus zu kommen: Zeltaufbauen, Essen, Wandern, Zeltabbauen. Der Rhythmus trägt und wir merkten, dass wir Etappen überspringen konnten, weil der Rhythmus da war.

Spürt man dort, dass Israel der Nabel der Welt ist, die Mitte der Erde, das Gelobte Land? Oder ist es ein Klischee?

Manuel Das spürt man deutlich, würde ich sagen. Es ist wie ein energetischer Vulkan, der aus der Erde ragt, gerade um Jerusalem herum. Es knistert in der Luft. Es ist auch unglaublich, wie Spiritualität dort gelebt wird. Nicht nur die Juden. Jeder ist da irgendwie spirituell unterwegs, egal in welche Richtung. Die meisten sind auf ihrgendeine Weise gläubig, spirituell oder ehrfürchtig.

Johannes Und überraschend tolerant.

Manuel Man sieht Bilder, die man in der Schweiz nicht sieht: Bauarbeiter rollen ihren Teppich auf der Straße aus zur Mittagspause und beten. Man geht daran vorbei und es ist total normal, es wundert niemanden. Das hat mit dieser Ausstrahlung, dieser Kraft zu tun.

Johannes Wenn man fragt, wo jemand herkommt, wird einem gesagt, wo die Vorfahren herkommen. Die ganze Welt kommt dort zusammen. Das andere sind die landschaftlichen Übergänge von der Wüste zur Steppe. Das hat mich total beeindruckt. Der Übergang ins Jordantal hinunter, diese engen Verzahnungen der ganz unterschiedlichen Landschaften. Oder der Granit im Süden.

Was hat euch die Wüste erzählt? Es ist ja kein Zufall, dass alle Religion in der Wüste anfängt.

Johannes Die Wüste hat uns ganz auf uns selbst zurückgeworfen und die Beziehung zu den Mitwandernden am extremsten gestaltet. Die Rückführung auf das, was das Wichtigste für uns selbst und für die Beziehung ist.

Manuel Ich war mit 14 in der Sahara und die Sehnsucht nach Wüste ist geblieben. Diese Kargheit, der Wind, das Reduziertsein auf sich selbst. Auch die Winterschneewüste in Schweden tut das. Es bringt einen zu etwas Wesentlichem, Essenziellem. Die Negev-Wüste ist sehr abwechslungsreich: Canyons, Schluchten, Bäume, Steinböcke, Menschen. Im Sommer wachsen da Pflanzen, es gibt Füchse, die in der Nacht die Rucksäcke durchstöbern, Beduinen, Ashrams mit Hippies neben Militärbasen.

Was war für euch das stärkste Grenzerlebnis in diesen drei Monaten?

Manuel Einmal, als es so richtig heiß wurde. Wir waren im Norden und aus der Wüste schon raus, am See Genezareth und am Jordan. Wir hatten 43 Grad. Ab 35 Grad kann man eigentlich nicht mehr richtig gehen. Da waren wir gezwungen, unseren Rhythmus umzudenken. Ich war viel gereizter und man denkt an Wasser. Und dann auch die Sorge um den Vater. Ich habe gemerkt, sein Denken ließ nach, wurde irrational. Ich fühlte mich verantwortlich für Johannes und hatte Sorge. Und dann, als wir in der einen Nacht recht nahe Schüsse hörten und ich mich fragte, ob es ein Fehler war, hierherzukommen. Da hatte ich selbst Angst. Man merkt, wenn der Körper an die Grenzen kommt, dass er in einen von drei Modi gehen will: Kampf, Flucht oder Starre. Das war eine Grenzerfahrung.

Johannes Die physische Seite kann ich so bestätigen. Im Norden gab es mehr Grenzerlebnisse diesbezüglich als in der Wüste. Aber die Verletzung am Fuß, eine Entzündung der Sehne, war auch krass, weil ich mich wie eingesperrt fühlte. Ich war total verzweifelt. Ich wusste, ich muss Manuel gehen lassen. Und als er zurückkam und entschieden hatte, zu bleiben, war das für mich eine der wichtigsten Erfahrungen von Glück und Vertrauen – unbeschreiblich.

An einer Grenze steht immer ein Wächter. Ihr habt das Motiv des gegenseitig füreinander Wächterseins gewählt/gefunden. Bodo von Plato hatte in einem Artikel über Beziehungen einmal gesagt, dass Beziehungen heute nicht mehr dazu dienen, sich die Einsamkeit zu nehmen, sondern Wächter der Einsamkeit der anderen zu sein. Könnt ihr das ein wenig beschreiben?

Johannes Das hat sich schon vorher im Laufe unserer Beziehungsarbeit entwickelt: Die modernste Form der gegenseitigen Begleitung ist nicht, einen Rat zu geben, sondern Wächter oder Wächterin für die Fragen des anderen zu sein – ganz individuell. Man fragt, wie der oder die andere begleitet sein will. Man ist frei, kann fragen und kann auch ablehnen. Aus dem heraus haben wir uns überlegt, dass wir Fragen mitnehmen, jeder drei, vier Fragen. Ich habe mittlerweile meine neuen Wächterfragen an meine Frau gegeben, auch an meine Tochter.

Manuel Für uns beide war die Wanderung eine Wanderung mit Intention. Die Schwierigkeit ist ja immer, dass man sich vom Vater als Erwachsener nicht mehr so viel sagen lassen möchte. Und andersherum auch nicht. Man ist dann ganz zurückhaltend, sich in das Leben des Vaters oder Sohnes einzumischen. Durch diese Wächterfragen gibt man dem anderen einen neuen bewussten Zugang. Hier darf er auf die Finger schauen, ein Feedback geben. Man öffnet für den anderen eine Tür, wo es ansonsten eher schwierig ist, einzutreten.

Hat das für euch gut funktioniert?

Manuel Ja, und wir machen das ja immer noch.

Gibt es Bilder, Augenblicke, zu denen die Reise kondensierte?

Johannes Das Erlebnis des Vertrauens, einen Schicksalsmoment wahrnehmen zu können. Da gab es Beispiele, wo wir gemeinsam versucht haben, in eine fließende Gegenwart hineinzukommen.

Manuel Für mich war es die Erkenntnis: Mein Vater kann auch Angst vor mir haben. Das hätte ich davor nie gedacht.

Was ist der Duft der Reise, das Echo?

Manuel Ich war ziemlich inspiriert vom feiern des Sabbats. Einmal Wöchentlich innehalten, nichts planen, im Moment sein. Und: Kein Telefon, Internet. Diesen Impuls habe ich aufgegriffen: Ich benutze jeden Samstag konsequent mein Telefon nicht zum telefonieren und verzichte aufs Internet. Ein Tag in der Woche, wo ich nicht im Alltäglichen drinn bin. Das ist Duft der Reise der noch präsent ist.

Johannes Für mich ist einer der Nachklänge das Gefühl des Sich-Verstehens ohne Worte. Als wir bei dem Wildschweinplatz waren, wo wir überlegten, dort unser Zelt aufzustellen. Wir sind in einen Zustand gekommen, wo ich so ernst genommen habe, was mein Sohn sagte. Oft reichte nur ein Blick für eine gemeinsame Entscheidung. Die Art der Wahrnehmung und des gegenseitigen Vertrauens, dass der andere das auch wahrnimmt. Das ist nicht selbstverständlich.

Was ist euer Ratschlag für solche Reisen, solche Pflege der Vater-Sohn-Beziehung? Ihr habt ja ein Buch daraus gemacht, wollt andere teilhaben lassen.

Manuel Ich glaube, der Titel des Buches fasst das schon gut: ‹Vater, lass uns gehen›. Dass man die Beziehung zwischen Vater und Sohn als etwas Dynamisches auffasst, als einen Weg mit gemeinsamer Absicht. Sie geht durch Phasen, die bewusst aufgegriffen werden können.

Johannes Dass wir uns auf den Weg machen, zueinander, miteinander – immer wieder von Neuem. Ja, und das ist dann immer auch ein Weg zu sich selbst.

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Johannes und Manuel Sturm haben ein Buch über ihre Reise geschrieben. Bei Interesse drucken sie davon weitere Exemplare oder schicken eine PDF-Datei. Die Reise haben sie auch in einem Film dokumentiert: Youtube

Buch Papa, lass uns gehen (2021, Deutsche Fassung); Dad, come walk with me (2021, Englische Fassung)

Kontakt j.sturm@posteo.de